朱维群：“崖山之后无中国明亡之后无华夏”不符史实

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近日，全国政协民族和宗教委员会主任朱维群就我国民族工作问题，接受了中国西藏网的专访。他认为，在今天社会主义市场经济迅速发展的时代背景下，民族工作要避免强化民族之间、民族区域自治地方和非民族区域自治地方之间的区分，更多强调中华民族的共同性、一致性，促进各民族交往交流交融。

记者：民族问题已成为当今中国社会关注度最高的问题之一。对于5月份召开的第二次中央新疆工作座谈会，从民族工作的角度，您认为最重要的是什么？

朱维群：第二次中央新疆工作座谈会有关民族工作的精神非常丰富，既有理论阐述、经验总结，也有大量富有创造性的具体措施。而我认为其中最重要的，带有普遍导向意义的，是会议再次强调促进我国各民族“交往交流交融”以及相关政策原则。这些原则不仅适用于当前负有反分裂、反暴力恐怖斗争重任的新疆，而且适用于今后一个长时期内全国的民族工作，其意义正在被越来越多的民族问题理论和实际工作者所认识。

促进各民族“交往交流交融”，第一次提出是2010年2月召开的中央第五次西藏工作座谈会；2010年6月召开的中央新疆工作座谈会再次重申这个原则，同时还提出“增强对伟大祖国的认同、对中华民族的认同、对中华文化的认同、对中国特色社会主义道路的认同”。中央第二次新疆工作座谈会已是第三次强调“交往交流交融”，同时又对前述两个会议有关提法进行完善，提出“依法行使民族区域自治权和贯彻党和国家方针政策相统一、保护少数民族合法权益和依法履行公民义务相统一、促进区域内全体群众共同富裕和重点帮助相对贫困地区相统一”，“增强各族群众的国家意识、法律意识、公民意识”。“交往交流交融”以及相关原则的提出过程本身，就清楚表明中央对此是慎重的，经过深思熟虑的，并不断加以锤炼、完善。

“交往交流交融”的提出虽然历时不久，但其精神实质源远流长。周恩来同志在1957年民族工作座谈会上就指出，“由于我国各民族交叉的时代很多，互相影响就很多，甚至于互相同化也很多……如果同化是一个民族用暴力摧残另一个民族，那是反动的。如果同化是各民族自然融合起来走向繁荣，那是进步的。”经过此后五六十年民族工作的丰富实践，汲取正反两方面的经验教训，我们今天对这一原则内涵的理解，应当说比那个时候要丰富多了。

记者：“交往交流交融”是我国民族关系史上的规律性现象，还是社会主义时期的特有现象？

朱维群：“交往交流交融”现象贯穿于中国历史各个时期，是包括社会主义时期在内的整个中国民族关系史的重要的规律性现象。我们只是比前人拥有更加有利的社会条件，可以做得更加自觉。

中国自古就是多民族共有的大舞台，历朝历代少数民族开拓土地，守卫边疆，与中原民族共同生活，对中国疆域和中华统一体的形成与发展有巨大的贡献。离开少数民族，就没有今天中国的格局。比如，蒙古族主导的元朝结束了唐亡之后中国370多年的分裂局面（其中包括北宋，因为北宋只有一个相当局限的小一统），此后中国至今700多年再也没有发生全局性的分裂。满族主导的清朝不仅为近代中国的版图奠定基础，而且对边疆的治理比较前面任何朝代更加规范、有效。清朝至少从康熙时代起，就完全彻底地认同自己是“中国人”，大清是“中国”的一个新朝代。最近一些人在网上热传一种说法，“崖山之后无中国，明亡之后无华夏”，这种说法不仅完全不符合历史事实，而且对国家的统一极具危害。更多的道理不说，如果把元朝、清朝排除在中国之外，那么蒙古族、满族历史上世居的土地，两个王朝开拓、巩固、管辖的辽阔边域，岂不也都不属于中国？

在统一和争取统一的几千年中，中国各民族共同生产生活，相互学习、相互通商、相互通婚，即使是民族间残酷的战争和统治阶级民族歧视政策，都改变不了各民族交融、融合的大趋势。历史上，哪个民族、哪个王朝对民族关系采取开放、包容的态度，它的发展就快，就能成就大事业；哪个民族、哪个王朝采取自我封闭、歧视他族的态度，它就难免衰微，即使一时成功也迅速走向失败。

我国多民族现象是客观存在的历史现象，但民族间不断的交融、融合，使我国民族现象呈现一种生动活泼、流动多变的气象。没有哪一个民族族源是纯粹、单一的，每个民族的发展演变都是在同其他民族混居、互动、交融中，既保持自己特色，又不断吸纳其他民族成分中完成的。这就造成了我国民族间界限不同程度呈现出相对性、变易性、不确定性。汉族以古代华夏族为主体，在漫长历史中不断吸纳其他民族成员，故能成其大。同时又有相当多汉人融入到少数民族，壮大了少数民族并形成一些新的民族，少数民族之间也不断发生交融、融合。一些民族发展了，一些民族消亡了，又有一些民族产生了，这就造成中国历史上各个王朝，民族格局没有哪两个是完全一样的。把民族现象视为凝固不变的现象，用行政手段把民族界限划分得过于清楚，并不符合中国民族现象的实际。

正是由于中国各民族本来就“你中有我，我中有你，血脉相通，文化相联”，所以当中国面临西方帝国主义侵略的时候，很快就开启了“中华民族”共同体认知的自觉。如果没有历史上持续不断的交融、融合为基础，很难设想近代以来仅仅百余年，几亿、十几亿中国人就能形成如此坚固的“中华民族”认同。

记者：今天我们各民族“交往交流交融”的条件，比历史上如何？

朱维群：由于漫长的封建主义生产关系的束缚及大汉族主义、狭隘民族主义的影响，由于近代以来西方帝国主义的侵略并在中国划分势力范围，也由于地理上的隔断和长期落后的交通条件的限制，中国各民族之间的交往交流交融在历史上是非常不容易的。新中国建立后，我们党领导的两次全国性社会变革为各民族交往交流交融创造了根本性有利条件。第一次是全国性的土地改革和少数民族地区民主改革，不仅埋葬了全国范围内的封建主义制度，也打碎了部分少数民族地区存在的奴隶制、封建农奴制，在此基础上各民族真正有了相互平等交往的可能性。第二次是改革开放，解除了高度集中的计划经济体制对人口流动的种种不合理束缚，使少数民族有了走出传统聚居区，在全国范围内寻求更大发展空间的可能。社会主义市场经济大潮把过去地区间的壁垒冲破了，包括劳动力在内的各种生产要素在全国范围内流动起来，大量少数民族人口走向全国，进入城镇化进程，而全国也有越来越多的人口流向少数民族地区，这使得各民族混居、杂居程度迅速提升。到2010年，全国已有近2000万少数民族群众到中东部地区中心城市打工、经商、求学。如果按一家五口算，这2000万背后就是1亿人，相当于我国少数民族总人口数目。目前居住于城市和混居地区的少数民族人口已超过少数民族总人口的三分之一。不管你愿意不愿意，民族交融已经成为中国社会普遍现象，不可阻挡的洪流。我以为，不需人为做多少推动，只要顺其自然，不去做反面使劲儿的事，中国民族分布格局在未来几十年中还会发生更大改变。

同时也要看到，当前维护国家统一、反对分裂的斗争不断出现新的情况，新疆、西藏等地有时斗争形势还相当严峻。以美国为首的西方从来没有放弃利用中国民族问题分裂瓦解中国的图谋。促进民族交往交流交融，是各民族发展、进步的需要，也是我们维护民族团结，巩固国家统一的民众基础的需要。

记者：“交融”与“融合”有区别吗？强调“交融”会不会如同有些人士担心的那样，把少数民族“融”没了？

朱维群：“交往交流交融”的关键是“交融”。离开“交融”，提倡“交往交流”没有太多意义，因为时代发展到今天，还有什么人群相互是不可以交往交流的吗？我理解“交融”与“融合”是有区别的。“融合”是指民族间的差异最终消失，清人叫“诸族相忘、混成一体”，它更多表现为一个结果。而“交融”是指民族间共同点、一致性增强，同时又保有自己的文化特色、特点，“交融”更多表现为一个过程。中国民族最终融合，民族现象消失，是极为遥远的事；而具体民族同他民族融合为一个民族，则是历史上常见的现象。即使如此，我们也不能在现实工作中企图用行政手段，人为推动“融合”，这是违背民族现象规律的，违背社会主义时期民族工作大目标的，不仅不可能成功，而且可能招致损失，我们有过这样的教训。但是这不等于说因此我们连促进“交融”也不敢说了。交融不是汉化，不是对少数民族历史和文化的否定，而是使各个民族的文化、优点为所有民族共有共赏共享。在交融过程中，少数民族的优点长处不是应被忽略，而是应得到更有力的弘扬。这些年在我们的文艺舞台上，少数民族的歌曲、舞蹈、习俗所占的地位和分量越来越重，也越来越好看。这不是民族文化关门的结果，而是开门交融、积极吸取其他民族文化长处的结果。我们的民族文化政策今后取向，应当是尊重差异，包容多样，促进交融。

记者：第二次中央新疆工作座谈会哪些政策措施是为了促进“交往交流交融”？

朱维群：应当说，整个会议精神，会议所采取的各项措施，都有利于各民族“交往交流交融”。比如，统筹规划推动新疆和内地、南疆和北疆、兵团和地方、各民族之间的人员交流，推动建立各民族相互嵌入式的社会结构和社区环境，鼓励各族群众混居、杂居，有条件的中小学稳步推进民汉合校及混班教学、混合住宿，有序扩大新疆少数民族群众到内地接受教育、就业和居住规模，帮助他们融入当地社区，促进各民族文化交融创新，推进双语教育，促进各民族群众在共同的生产生活和工作学习中加深了解，增进感情，等等。

因为具体情况不同，会议有些政策措施在目前阶段只施之于新疆部分地区。但我认为，随着实践的深入，这些政策措施或早或晚势必施之于全部新疆乃至全国。因为这是大势所趋。

记者：以您的看法，促进“交往交流交融”主要应当包括哪些方面？

朱维群：最重要的，是民族工作理论、政策和措施的走向，尤其是政治制度和治理方式的设计，要避免强化和细化民族之间，民族区域自治地方与非民族区域自治地方之间的区别，更加强调共同性、一致性。从历史上中央政府与边远民族地方政权关系的沿革来看，汉代中央政府对边远属国的要求主要是政治上不反叛，而对其具体施政的管理则比较疏阔，时强时弱。唐代至宋、元交替时期普遍实行羁縻制度，民族地方政权头领成为中央政府委任的官员，但可以世袭，而羁縻地方财政、户籍、赋税等一般并不入中央政府统一帐本。南宋至元、明、清普遍实行土司制度，土司也是由中央政府委以官职，可以世袭，但对中央政府负有贡赋和征兵等义务。无论是羁縻制度还是土司制度，一般都以地区命名，不以民族命名，以避免民族命名容易带来的不确和矛盾。至明、清，西南地区逐步实行改土归流，土司制度相继被废除，代之以政府任命的“流官”，中央对这些地方的管理方式已与内地没有太多差别。观其大略，历史上中央政府对边远民族地方的管理，一是根据具体情况，一般都制定有特殊政策，允许与内地管理方式不完全相同；二是随着这些地方的开发，与内地联系的加深，以及中央政府强化集权国家的需要，越到后来，其管理方式与内地越趋一致。

记者：那么，您怎样看待我们今天的民族区域自治制度？

朱维群：新中国建立之际我们确立了民族区域自治制度，主要目的是为了反对搞“民族自决”、“民族自治共和国”、“联邦制”。当时如果我们选择了那一套，我们国家今天面临的分裂危险要大得多！联系历史和现实，我国现行的民族区域自治制度既满足了少数民族自治的愿望，又体现和巩固了国家的统一，是个好制度，应当长期坚持。但时代发展至今，这一制度的社会背景不仅比解放初期，就是比改革开放初期，也都发生了广泛、深刻的改变，如果再去人为扩大自治地方与非自治地方管理方式的区别，再去搞一些新花样，就是不合时宜了。还是以稳定保持民族区域自治法所规定的现有格局为好。

在经济方面，从我国当前民族分布的现实出发，国家对少数民族地区的经济支持中，民族因素和地域因素的考虑仍将在相当长一个时期内并存，但要逐步向强调地域因素方向引导。也就是说，政策的差别性要更多以自然环境艰苦、群众生活贫困、负有守卫边疆和保护自然环境的责任等地域性因素为根据。当前一些地方所谓“民族问题”，其实是地域发展不平衡问题，地方干部群众要求加快发展问题。地域发展不平衡是中国经济建设中带有规律性的现象，将长期存在，通过国家一般性政策可以解决，对民族地区应当加大力度，但不必同“民族问题”联系起来，更不能动辄上升为“民族关系事实上不平等”。如果作这样的联系，中国的“民族平等”就变成遥遥无期的事儿了。

在教育文化方面，历史上中原地区源源不断地从少数民族那里获取文化养分，少数民族也不断从中原获取文化上的帮助和提升，这两种趋向最终造就了中华民族“多元一体”文化格局。在现在这个经济社会高速发展、开放时代，各民族相互文化交流日益增多，这一方面造成各民族自觉、不自觉都在汲取其他民族文化，相互差异呈减少的趋势；另一方面，许多民族更加珍惜并努力保持、开掘自己的文化传统，重视本民族文化特色的彰显。这两方面取向都应当尊重，既不能以保护民族特点为名阻碍少数民族文化的现代化；也不能任由中华民族这部分宝贵文化基因在市场自发作用冲刷下整体流失，政府应给予特殊支持。总的方向应当是在社会主义现代化的进程中，在爱国、民主、科学的共同价值观基础上，实现中华民族文化多样性和共同性的统一。

维稳和反分裂斗争应当从“民族问题”中脱敏。由于我们每个人都有一个国家认定的“民族”身份并经常受到强调和提醒，这就在客观上使得不同民族身份的公民之间发生的任何好事，都可以赋予“民族团结”的意义，但发生的任何问题，小到日常生活中的磕磕碰碰，大到以分裂国家为目的暴恐事件，也都有可能变成“民族问题”，有的情况下甚至导致政策变形。我以为，认识、处理涉及“民族因素”的有关事件，还是要按照事情本来性质作判断，以法律为准绳作处理，法律面前人人平等，不宜轻易上升为“民族问题”，另设标准，导致法律的实施因民族而易，个别人的问题变成多数人的问题。

新中国成立之初，全国少数民族干部只有48000人，而现在超过300万人，其中科技专业人才比重迅速上升。这是我们党民族工作的标志性成就。现在少数民族干部的构成与解放初期有了很大不同，几乎全部都是由党一手培养起来的。当我们今天说某个同志是“少数民族干部”时，仅仅是指他出身于某个少数民族，而不是说他的政治立场、世界观与非少数民族干部有什么不同。少数民族同志一旦成为党员干部，他就不再仅仅是他出身的那个民族利益的代表。他可以而且应当运用同本民族的天然联系反映本民族群众的利益诉求，但其出发点，应当是中华民族的整体利益。因此，在更多培养使用少数民族干部的同时，要用党章对干部的共同标准要求他们，他们自己也应当避免成为某种“特殊”党员、“特殊”干部。除法律有规定外，应避免有些地方干部职务“民族世袭”现象，增加内地干部和民族地区干部易地交流的比重，为民族干部提供更多到发达地区任职的机会，为他们的成长开拓更广阔的空间。用各民族干部的“交往交流交融”，带动各民族的“交往交流交融”。

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