黑川雅之：当下的中国缺少工匠

码头发布

　　他是日本国宝级的设计大师，被誉为日本设计圈的“达芬奇”、“教父”、“哲人”。

　　虽然年龄已达79岁，但他却依旧激情满满地，活跃在设计一线。

　　岁月漫漫，他如同一个诗人，在时间与空间中不断探索，寻找着人类灵魂的栖息地。

　　他就是黑川雅之，“生命与性”的哲学理念是他设计的永恒主题，尤其他对于日本美学的系统性整理“日本的八个审美意识”已成为设计人不可不读的圣经。

　　那么，他如何评价日本的工业设计的世界地位？又如何坦诚而又真诚地“批评”中国设计界的浮躁之气？

　　语言平实而又发人深省，在这个缺乏大师的时代。

　　来源/正和岛（ID：zhenghedao)

　　采访/马强 垅青

　　文字/垅青

　　视频、图片/对路大讲堂

　　完整视频《日本工业设计教父黑川雅之：中国缺乏“工匠”，但未来让人畏惧》

　　要摈弃掉，迎合大趋势的观念

　　正和岛：如何寻找和把握设计界的大趋势？

　　黑川雅之：首先，在设计方面，我想最重要的，是要摈弃掉，迎合大趋势的观念。也就是说，我们在进行设计的时候，不要考虑什么样的设计产品是会被社会所接受的。如果说我们一辈子追求这个的话，就很难创作出能够引领时代的作品。所以，我主张的是，不要过分在意外在的评价，而是要更多的去追求内心的部分，才能够设计出好的产品。

　　换个说法就是，我觉得不要过分在意设计产品之后，追随这个产品的人是如何反应的，而是应该想一想，我们自己是怎么样的想法，如何考虑的。我想所有设计师，都应该注重这一点，才能够创造出好的产品。

　　正和岛：对于日本的设计师，比如原研哉等，他们在引领怎样的设计趋势？可否简单评价下？ 黑川雅之：这还是关于大趋势的问题。但抱歉的是，我本人并不关注其他设计师是怎么想怎么做的。我每天24小时，甚至觉得24小时时间都不够，都是沉浸在自己的设计想法当中，所以没有时间关注别人，而是天天在追求自己的美。

　　正和岛：目前在中国和美国，以互联网为基础的现代化科技技术发展很快，比如人工智能。那么，在这样的大背景下，“设计”意味着什么？是不是意味着要做相应的变化？

　　黑川雅之：科技和设计、艺术、美到底有什么关系？我认为没有关系。

　　100年前，当科学技术并不发达的时候，产生过非常优秀的作品，这些作品在100多年后，在我们看来，它仍然是令人感动的。也就是说，当一个艺术品，一个产品，产出之前，它会经历非常多的环节，比如有设计、加工、销售、市场等。但除了设计师，其他人员都不能产生美、创造美。而设计师，在这个环节中的作用，就是创造美，这是不可替代的，和科学技术是没有关系的。

　　设计师是“乐队的指挥”

　　正和岛：作为职业设计师，如何平衡个人创造与商业的关系？

　　黑川雅之：以前的工匠，他工作的环节是接受客人的订单，然后产生各种想法，然后把想法通过技术倾注在一个产品当中，然后交给客户。

　　但现在，由于企业的经营，现在的设计师变成一个什么样的存在呢？好像设计师只管设计，而那些管技术的，管销售的，管市场的人，也会认为设计师仅仅做的是设计，其他的环节他都不做。

　　但我自己是个什么样的设计师呢？

　　我是像一个乐队的指挥一样，在指挥着各个环节，各个部门的人。也就是说，我希望管销售的也好，管市场的也好，还是说管技术的，都是自己的部下，都在自己的指挥之下。

　　我不是纯粹地去谋求商业上的收入，我想的只是一点，就是如何把这个乐队打造好，打造出好的音乐，那么收入自然就上升了，其他部下的各个人员的收入也都提高了。

　　也就是说，到目前为止，我从来没有纯粹的为钱去进行创作，也没有为某一个企业扩大市场而去创作。

　　我认为，只要创作出最好的产品，最高水平的产品，那么销路自然会很好，收益自然会上升。

　　没有什么“极简主义”

　　正和岛：目前，包括中国在内，全世界都在刮着一种叫极简的设计风，比如自北欧的家居、苹果等。日本同时也是以极简风著称的。那么，相对于日本的风格，北欧与美国是一种模仿还是一种超越？

　　黑川雅之：我认为没有什么“极简主义”。

　　打个比方，就一件事情，你要告诉对方。一种情况是，你可能花了一个多小时的时间，或许对方都没有听明白，没有传达给对方。但或许你用很简单的一句话，一个词就能够传达给对方。

　　再比如，我要向一个公司宣传我的产品，我可以口若悬河的说了很长时间，这会是什么效果？或者另一种方法，我一言不发，我只是微微一笑，或许也有另外一种很好的效果。

　　那么我个人认为，我仅仅微笑的话，就能够带给很多客户，很好的效益。

　　为什么会有“极简主义”这个说法？我觉得设计师在宣传自己产品的时候，通过了一个极简的方式，就达到了效果，所以才有了“极简主义”。并不是说，世上有“极简主义”这个趋势，人们都是趋之若鹜的去依附于“极简主义”。

　　在日本也有一种说法，与其说自我主张特别强烈，到不如说，静默不作声。我认为，反而是这种静静的，默不作声的更有效果，就像一个谦谦君子一样，非常谦逊地进行表达更有效果。也就是说，与其眉飞色舞，不如谦虚安静，才能够符合“极简主义”。 　　正和岛：现在的“极简主义”，是不是因为我们现在的生活发展特别快导致的？比如在以前，比较流行的风格多比较繁琐繁复，比如巴洛克风格等。如果这样的话，那么未来是不是还会再回复到之前的那种繁复状态？

　　黑川雅之：我认为人活在世上，会面临许多“关”，有悲欢，有离和。那么人在世上，会面临很多生机，但是最终每个人都要面临死亡。所以说，人本身就是充满矛盾的，那么作为设计师，就要把这种人的矛盾心理，体现在产品上，体现在设计上。

　　我们要重视的，并不是时代性的外在因素，比如说你刚才提到的，设计的趋势，现代科技的发达等，而是应更多的问一问自己的内心，重视一下内在的因素。这个内在因素就是要多审视一下自己的内心。所以我所讲的这种艺术，从更高层次来讲，是一种人类精神层面的理论。

　　就像你如果去饭店吃饭，你点寿司，肯定不是因为“我吃这个寿司，别人会怎么看我”，而仅仅是因为我想吃寿司，仅仅是出于自己内心的一种食欲，而去点这个寿司。所以，“设计”也一样，设计师不应在意外人怎么评论，而应该问一下自己的内心，是什么样的想法？

黑川雅之的作品

　　注重自己内心的观念，体现在产品上就可以了。打个比方来，就像动物内在的一种野性，一种欲望一样。

　　“模仿”本身并没有问题

　　正和岛：结合历史，日本对工业设计的重视，是怎样形成的？做过哪些比较大的变革？

　　黑川雅之：日本也并不是说，二战以后，就马上是一个创新阶段，马上重视“设计”。一开始的时候，日本的企业方乃至整个社会并不在意设计师的想法。

　　而作为设计师，为此进行了苦苦的奋战，进行了一个斗争。这个斗争，是通过每天频繁的努力来实现的，并没有一个突发的，或者明显的事件来表述。

　　其实，日本也经历了一个模仿的阶段，而后才有了创新阶段。我想，中国也是如此的。

　　但我想说的是，模仿本身并没有问题，而是说你如果模仿，比如说你模仿了日本的一个产品，然后贴一个标签就是日本产的，再去卖钱，这就有问题了。如果你用钱的观点来考虑模仿的话，我觉得是不好的。

　　正和岛：您觉得日本的“设计”，现在在世界处于什么地位？哪些方面是需要进一步提升的？哪些方面已经做到了比较高的水平，占据着“引领”的地位？

　　黑川雅之：我觉得日本的建筑设计，是领先世界的，工业设计、产品设计，以及家居的设计，在世界上，都能够排得上号。日本98%的工厂里面，都会有“设计师”这么一个职位的存在。这么说起来，日本还是厉害的（谦虚地笑）

　　现在世界的潮流，正在从欧洲转向亚洲，这是一个不可否认的事实。在设计领域，欧洲是在以基督教为中心的世界观基础上，建立起来的“设计”。而在亚洲，我想更重要的，它重视的是原本主义、原始主义架构而起的一个“设计”。

　　欧洲的这个美，或者欧洲的这个设计，它有一个中心性的存在，就是说耶稣了，这个神的存在，他是有绝对权威的。另外它的观念是，矛盾的两个方面，比如说有正就有恶，有天使有恶魔，而东方的话，是重视自然，回归内心。

　　人的内心里，既有对生命的尊重，也有对死的畏惧。也就是说，生和死在内心里是交互在一起的，是同时重要的，不像欧洲，神只有一个存在。我们亚洲的神，甚至可能有几百个，甚至上千个神的存在。

　　所以，亚洲是一种多重价值，并不是一个。也就是说，我们东方的价值观，是一种多重价值，产生的美的话，有我们自己的个性。

　　视频片段：模仿本身并没有问题（建议WiFi）

　　当下中国，缺乏“工匠”

　　正和岛：十几年前，你就来到了中国。你怎么看待中国的“工匠精神”？这十几年中，是否感觉有一些变化？

　　黑川雅之：我觉得当下中国，缺乏“工匠”。但并不是说完全没有，那样说太绝对。所谓的工匠，应该是创造美，产生美的一种工作。而现今中国的工匠，更多是为钱而设计，而不是说为美而设计。当真正到了能够纯粹为了美而去设计，而去工作的时候，就会产生真正的工匠了。

　　最近我在北京，和从事家居销售的几个公司的老总，进行了一个对话。他们向我提出申请，希望能够在中国，销售我设计的一些家具。那么我当时跟他们说，你们之所以想销售我设计的家具，是因为你们喜欢我的产品，认为它卖得比较好。而我为什么要在中国设计这些家具？

　　是因为我爱中国，是因为我想在中国培养一批真正追求美的设计师。

　　虽然说，目前的中国，各种环境还不是很完备，比如说在一些机械设备上，还必须依赖日本或者德国。但我想，通过每天这种频繁的教育，或者这种感化，中国的设计水平或者设计理念，会有所提升。


　　我举个例子，前一段我给一个意大利的生产商，发去了一个照明设备，灯具的图纸。结果没过多久，他们给我邮寄来了一个非常大的包裹，打开一开，已经是成本出来了。但在日本，图纸出来以后，生产商和设计师之间，会有频繁的沟通，然后才有产品的产出。

　　所以我觉得意大利，还要花10倍以上的努力，才能够达到更高的水平。而中国，我想还需要花百倍的努力，才能够达到一个很好的水平。

　　现今的中国，在生产产品的时候，甚至不做计划，不画图纸，就直接去生产，甚至有的直接向我要三维图像，比照“三维图像”去生产产品。他们的想法非常简单。针对这种现状，我每天都在指导着我周围的人，进行这种努力的“设计”。

　　正和岛：你的“批评”坦率、真诚，谢谢。那么，你如何评价接触过的中国企业家？

　　黑川雅之：到目前为止，我接触的企业家也并不是很多。跟我接触的企业家，都是想让我来设计产品，才主动跟我联系的。因为这些中国企业家，大多都知道我的名字，都阅读过我的书，都是了解我的人，所以，我和他们的交流过程中，并没有出现过冲突。

　　所以，我在中国企业家身上，感受到更多的是一些感动。

　　总而言之，如果是一个跟我志不同道不合的人，跟我理念不同的人话，他们大概也不会找我。

　　正和岛：可否结合实例，简单点评下当下的中国设计师。

　　黑川雅之：我做一些设计大赛的评委，看到一些（中国）学生的作品，非常令人赞叹。所以中国未来的设计，还是非常值得期待的。因为这些学生充满了知性，充满了对美的认识。所以我对中国的“设计”还是很期待的，甚至有一些畏惧感。

　　这次，我也是想通过“洛客”这个平台，鉴于中国现在设计领域存在的一些问题，做出自己的贡献，想提供一些帮助，所以才加入进来的。

　　现今中国的设计师，更多的是一些想法，而不是对美的追求。他们主要集中于，想设计一个能够折叠的桌子，椅子，或者说便于携带的。也就是说，主要都是一些点子，而不是说对美的追求。那么我想，这些工作，其实是工程师就可以做的工作。

　　但设计师要做的工作，除了追求美，还可以对工程师施加一些影响，刺激他们去产生更多的点子。

　　归根到底的话，我的观点就是，一定要发自内心的去追求美，创造出一个令人感动的，令客人看到以后，感动不已的，马上就想买的一个产品。

　　视频片段：当下中国，缺乏“工匠”（建议WiFi）

　　最后三个问题

　　正和岛：假设你设计的作品，并没有获得很好的商业回报，该怎么办？

　　黑川雅之：打个比方，一个棒球选手，如果使用其他设计师设计的棒球棒，他成功率会比较低。但用我的话，击球率可以达到30%——40% 。

　　正和岛：中国什么东西最让你着迷？

　　黑川雅之：爱中国是我内心的一种决定，就像爱一个人一样，我决定爱这个人，我决定爱中国，是发自内心的爱。我在中国遇到的，都是非常好的人，我没有被骗过一次。

　　正和岛：年近80岁，是什么样的力量，让你有这样大的动力，仍然活跃在一线设计界？

　　黑川雅之：这是你的研究课题，我不清楚。我的生命是在燃烧的。

　　八卦时间

　　节选自《扒一扒日本国宝级设计大师黑川雅之是怎么做设计的》（凤凰家居）

黑川雅之在工作室休息，听音乐

　　Q：您是怎么保持这种年轻的状态的？

　　A：好奇心，我什么都觉得好奇，什么都想学。

　　Q：在工作之余还有什么样的兴趣爱好？

　　A：工作以外好像还是工作，比如我突然想到什么很有趣我就马上去网上查一下，了解完之后在我的讲座中把这些知识运用起来。真要讲娱乐的话，可能就是把电视机打开，我喜欢比较现实的东西，新闻之类，也很喜欢听音乐。

　　Q：您为什么这么喜欢穿黑色衣服？

　　A：我之前买过一件红色的衣服，有一次到中国参加一个活动，整个背景是黑色的，所以我觉得这个时候穿红色有对比可能会不错，就穿过一次，之后再也没有穿过了。我平常更喜欢穿黑色，可以把人起来。

　　Q：你喜欢三宅一生吗？

　　A：三宅是我很好的朋友，而且三宅也说我是他非常好的活动广告。（笑）

　　Q：您的父亲和哥哥都是建筑师，所以您有没有认为自己天生就适合做建筑师呢？，如果不做设计师和建筑师的话会做什么？

　　A：我儿子也学建筑，你们想象一下吧，哈哈哈。